Stoper İstesem Forvet Getiriliyordu!

FourFourTwo olarak, Christoph Daum’la röportaj yapmak için bir ay öncesinden randevu istedik. Daum bize hemen bir gün ve net bir saat verdi. Dakikliğini bildiğimiz için randevumuzdan yarım saat önce evinin önünde hazırdık. Röportaja 5 dakika kala bahçesine doğru yöneldik. Bizi kucağındaki içecekler ve çikolata kutularıyla karşıladı. Röportajımız devam ederken çayımızı, kahvemizi hazırladı. Röportaj saatler süren bir görüşmenin kısa bir parçası. FourFourTwo ekibinin aklında ne kaldığını sorarsanız; kesinlikle bugüne kadar çalıştırdığı kulüplerde elleriyle tek tek yazıp dosyaladığı koca bir dolap dolusu notları!

Futbolculuğunuzda da teknik direktörlüğünüzdeki kadar hırslı mıydınız?
Oynadığım her maçı kazanmak istiyordum sadece. 

Futbol oynamaya başladığınızda nasıl hayalleriniz vardı?
1960’larda Alman Milli Takımı çok popülerdi. Alman Milli Takımı’nda oynayan oyunculara hayrandım. Franz Beckenbauer, Paul Breitner gibi olmak isterdik hepimiz. Tabii Johan Cruyff’u da beğenirdik.

Teknik direktörlüğe başlamanız nasıl oldu?
Öncelikle bir öğretmenim. Okulda da altyapı kategorisindeki öğrencilere ders veriyordum. Altyapıda teknik direktörlük yaparken kendimi geliştirmek için diğer tecrübeli teknik direktörlerle fikir alışverişi yapıyordum. Beni en çok destekleyen kişi Rinus Michels’ti. O, dünya futbolu için önemli bir adamdır. 1974’den 1984’e kadar altyapıda kaldım.

1986 yılında Bundesliga’dan düşmek üzere olan Köln’ü çalıştırmaya başlamışsınız ve 1989’a kadar takımı onuncu, ikinci ve üçüncü yapıp, UEFA Kupası’nda çeyrek final oynatmışsınız. Nasıl toparlamıştınız o takımı?
Takımı sonuncu sıradayken almıştım. Mesafe çok büyüktü ama düşeceğimize hiç inanmıyorduk. Kimse bizim UEFA Kupası’na gideceğimize ihtimal vermiyordu.

Bundesliga’da, Avusturya’da ve Türkiye’de çalıştırdığınız takımlara şampiyonluklar kazandırdınız. Bütün liglerde şampiyonluğa aynı yollardan mı gidiliyor?
Sadece futbolcularla değil, bütün kulüp çalışanlarıyla bir birlik kurmaya çalıştım. Bir futbolcu kendini geliştirirse bu benim başarımdır. (Dolabını açıp bir dosya çıkarıyor ve gözümüze Fenerbahçe klasörleri çarpıyor. Fenerbahçe klasörlerinin yanında, bugüne kadar çalıştırdığı bütün kulüplerin klasörleri var ve Daum’un arkasında duran siyah dolap onlarla dolu!)

Bütün çalışmalarınızı tek tek yazıyor musunuz?
Aklına gelebilecek her şeyin kaydını tutarım. Bu elimdeki Fenerbahçe’nin 2006 sezonunun klasörü. Bütün toplantılarımı, bütün görüşmelerimi yazarım. Yönetici ne demiş, futbolcu ne demiş… Futbolculara sürekli puanlar veririm. Bunu bütün teknik direktörlüğüm boyunca yaptım. Rakip analizleri, takımlarımın analizleri, rakip futbolcuların durumları, izlemeye aldığım, transfer için takip ettiğim futbolcuların gelişimleri… Her birini tek tek elimle yazarım. Çok kişilerden saldırıya uğradım. Robert Enke’yle yaptığım görüşmeden sonra yazdıklarım burada. (Bu sırada Robert Enke’yle ilgili el yazısıyla yazılmış bir sayfa açıyor) Robert’in psikolojik rahatsızlığını çok önceden biliyordum. Tarihe bakabilirsin. Konuşmamızın ayrıntılarını söyleyemem çünkü ona saygım var. O öldükten sonra “Onun hastalığını kimse bilmiyordu” dediler.

Hangi konuda saldırıya uğramıştınız?
Robert’in rahatsızlığını menajerine söyledim. O da biliyordu ama Robert’in üzerinden para kazanmak için beni dinlemedi. Tedavi edilmesi gerektiğini en başından söyledim. Çok üzgünüm.

Bunları bir kitaba çevirmeyi düşünüyor musunuz?
Görüşmelerimi değil ama analizlerimi internet sayfama aktarmaya çalışıyorum.

Daha önce hiç böyle bir arşiv görmemiştik!
Dünyada başka bir kişinin elinde olduğunu sanmıyorum. Kimse uğraşmaz.

1992 yılında Stuttgart’ı çalıştırdığınız dönemde ligin son maçının son dakikalarında Leverkusen’e karşı kazandığınız bir şampiyonluk var. Neden çalıştırdığınız takımlar son maçta şampiyon oluyor ya da olmuyor?
Bir şeyi kazanmak için mücadele ediyorsunuz. Şampiyonluğu kazandığınız zaman “Sonunda kazandım!”, kaybettiğiniz zaman da “Son anda kaybettim!” diyorsunuz. İçinizden “Sonuna kadar mücadelemi sürdürdüm, elimden geleni yaptım” diye geçiriyorsunuz.

Bu strese nasıl dayanıyorsunuz?
Hayata bakış tarzım biraz farklı. Bir teknik direktör nasıl yaşarsa futbolcular da o şekilde oynar. Ben takımın bir resmiyim. Hayatımdaki her şey planlıdır.

1994 yılında Beşiktaş, Kocaelispor’la bir maç yapıyor. Skor 7-1 ama siz yedek kulübesinden bağırmaya devam ediyorsunuz. Bunun gibi daha birçok sahne var aklımda. Futbolcularınızdan daha fazla ne istiyorsunuz?
Ellerinden gelenin en iyisini yapmalarını istiyordum. Skor iyi diye arkama yaslanamam. Her maç bir fırsattır. Belki o maçta futbolcularıma yeni bir şey kazandırırım. Mükemmel olmayı hedef olarak görmezsem oyuncuya hiçbir şey yaptıramam.

Almanya’da takım çalıştırırken bir maçtan önce soyunma odasına bir çuval para getirip “Kazanırsanız bu para sizin” demişsiniz. Türk futbolcularıysa daha çok duygusal olarak motive edebildiğinizi söylemiştiniz. Alman futbolcularla Türk futbolcuları birbirinden ayıran en önemli özellikler nelerdir?
Almanya’da futbolcularımın motive olmaları için cam üstünde yürüttüğüm de oldu, herkes gibi prim verdiğim de… Türk futbolcusunun duygusal olduğu kesin. Önemli olan, bu duygusallığı iyi ayarlayabilmek. Teknik direktör futbolcunun önce beynine, sonra da kalbine girebilmeli. Almanya’da futbolcunun kalbine girmek zordur, Türkiye’deyse beynine.

Türkiye’ye geldiğinizde “Burada bu işler böyle yürüyormuş” deyip, şaşırdığınız çok şey oldu mu?
Türkiye’de biri size “Daha sonra” diyorsa o iş asla yapılmaz. Zaman kavramlarımız farklı. Aklıma bir şey geldi. Bir Fenerbahçe-Trabzonspor maçında 1-0 öndeydik. Sahaya “Kaptan, konuuuş!” diye bağırdım (Bunu uygulamalı olarak gösteriyor). O da bana “Evet! Evet!” diye bağırdı. Ben oyuncularımdan iyi savunma yapmalarını isterken bir baktım bizim takımın bir oyuncusu bizim kaptana omuz atıyor. Ne yapıyorlar bilmiyorum! O maçı bir şekilde kazandık. Maçtan sonra “Siz delirdiniz mi? Ne yapıyordunuz öyle?” dedim. Meğer kaptan anlamış ki “Tanrı’yla konuş”, bizim oyuncu da onu uyarmak için omuz atmış (gülüyor)!

Türkiye’nin iki büyük kulübünü defalarca şampiyonluğa oynatmış, şampiyon yapmış biri olarak Türkiye’de bir takımı şampiyon yapmanın şifrelerinin neler olduğunu düşünüyorsunuz?
Bu her sezon için, her kulüp için değişir. Beşiktaş’ı şampiyon yaptığımda müthiş bir ekiple çalıştım. Mehmet, Rıza, Feyyaz, Ali, Metin… Hepsi eğitim görmüş, efendi, bilgili futbolculardı. Süleyman Seba gibi bir yöneticiyle çalıştım. Onu tanıdığım için çok mutluyum. Onun gibi bir başkan daha tanımadım. Hiçbir zaman işlerimize karışmadı.

Fenerbahçe’de Aziz Yıldırım işlerinize ne kadar karışıyordu? Onunla da Süleyman Seba gibi bir iletişim kurabildiniz mi?
Süleyman Seba başka türlü yetişmiş, yaşı daha farklı bir insandı. İkisini karşılaştırmamız yanlış olur.

Fenerbahçe’de transferleri sizin yapmanıza izin veriliyor muydu? Takım kurmanız için size özgürlük tanındı mı?
Bütün transferler Aykut Kocaman ve yönetim tarafından yapılıyordu. Hangi futbolcuları istediğimi söylüyordum ama stoper istesem forvet getiriliyordu! Roberto Carlos ve Vederson elimizdeyken bir anda Andre Santos alındı. Akıl almayacak bir iş!

Alex de Souza’yı kim transfer etmişti?
2002-03 ve 2003-04 sezonlarında yine listelerimi vermiştim. Alex konusunda çok zorlandık. Aziz Yıldırım, Hakan Bilal Kutlualp ve Mahmut Uslu çok uğraştı. Defalarca Brezilya’ya gittiler. Haklarını yiyemem.

Fenerbahçe’de bir dönem Van Hooijdonk’u, bir dönem de Alex’i sivrilttiniz, takımları onların üzerine kurdunuz. Takım hep bir kişinin üzerinden yürürken işler iyiydi ama sizin zamanınızda Van Hooijdonk, sizden sonra da Alex kulüpten kötü bir şekilde ayrıldı. Bir süre sonra bu oyuncular sorun mu olmaya başlıyor?
Fenerbahçe’de hâlâ böyle bir arayış var. Takım bütünlüğünün bozulmaması için de ayrıca uğraşıyordum. Ayarı iyi tutturmak gerekiyor. Yoksa işin ucunu kaçırabilirsiniz.

Van Hooijdonk’la aranızdaki de buna benzer bir şey miydi?
Kilit futbolcular önemlidir. Sakatlıkları oyununuzu berbat edebilir. Pierre çok sık ve uzun süreli sakatlıklar yaşamıştı. Tedavisi için sık sık Hollanda’ya gitmek zorunda kalıyordu. Bu yüzden Anelka’yı aldık. Kilit futbolcu bazı güçleri eline alabiliyor ama bunu iyi bir teknik direktör görür ve önlem alır.

Sizden sonra Fenerbahçe’ye Zico geldi. Fenerbahçe’ye birçok konuda büyük katkıları oldu. Sistemde sürekli yeni şeyler denedi ama sonunda sizin oturttuğunuz sisteme döndü ve başarılı oldu. Ayrıldığınız bütün kulüpler sizden sonra çok başarılı oluyor. Leverkusen, Şampiyonlar Ligi’nde final oynadı; Fenerbahçe çeyrek finale çıktı… Nasıl izliyorsunuz onların başarılarını?
Bu gurur duyulacak bir şey. Kurduğum kadro ve taktikle yeni gelen teknik direktör başarılı oluyorsa bundan mutluluk duyarım. Ayrıldığım kulüplere geri dönmem de bu sayede oluyor.

Şampiyonlar Ligi’nde eski takımlarınızı izlerken neler hissediyorsunuz?
Çocuklarımı izler gibi izliyorum. Onların üzerinde benim de emeğim olduğu için mutlu oluyorum.

Sizi beğenenler size “dâhi”, beğenmeyenler “deli” diyordu? Neden bu kadar uçlarda yorumlar alıyordunuz sizce?
İnsanları memnun edemezsiniz. Özellikle de herkesin istediği bir göreviniz varsa… Nasrettin Hoca hikâyeleri de var bunun gibi. Bayılıyorum onun hikâyelerini okumaya! (Gülerek bildiği birkaç hikâyeyi anlatıyor)

Türk yazarların kitaplarını da okuyor musunuz?
Orhan Pamuk’un bütün kitaplarını okudum. Türkçeden İngilizceye çevrilen kitapları okuyorum. Türklerin nasıl düşündüğünü anlıyorum böylece. Türk tarihine de çok meraklıyım.

Türklerin kafası nasıl çalışıyor sizce?
Türkler için her şeyden önce şerefleri gelir.

Bazen Türklerin tatminsiz olduklarını da düşünüyor musunuz? Üçüncü olsanız çok fazla tepki gösterilmeyecekti belki ama son maçlarda şampiyonluk kaçırdığınız için eleştirildiniz…
Fenerbahçe için ikincilik her zaman kötü bir sonuçtur. Trabzonspor ya da Gaziantepspor’u çalıştırıyor olsaydım bu kadar tepki almazdım.

Denizli’de şampiyonluğu kaçırdıktan sonra aynı şeyin yeniden başınıza geleceğini tahmin eder miydiniz? Ya da aynı şeyin olacağını bilseydiniz, yeniden Fenerbahçe’nin başına geçer miydiniz?
Bu kaç teknik direktörün başına gelebilir ki! Bir daha Denizli’deki gibi bir maç olmayacak çünkü dünyanın hiçbir yerinde maçlar 116 dakika sürmez!

Bursaspor’un şampiyon olduğu Fenerbahçe-Trabzonspor maçı için ne düşünüyorsunuz?
Fenerbahçe o gün oynadığından daha iyi futbol oynayamazdı. Trabzonspor’un iyi bir kalecisi var ve Fenerbahçe maçında çıkardığı topları bir daha başka bir maçta çıkaramayacak. O gün her şeyimiz vardı ama şansımız yoktu. Anons olayından sonra herkes dağıldı. 4 dakikamızı da o anons yüzünden kafa karışıklığıyla kaybettik. Belki o dakikalarda sonucu değiştirebilirdik. Taraftarlar sahaya indi! Facia! Lugano “Topu öne doğru oynamayın, tutun” diyordu. Her şeye rağmen takımımı şu gün bile tebrik ederim. Harikalardı. Bütün futbolcularımla gurur duyuyorum.

Türkiye haricinde birçok takıma genç oyuncu kazandırdınız. Köln’de Thomas Hassler, Bodo Illgner, Jürgen Kohler; Stuttgart’ta Matthias Sammer; Leverkusen’de Carsten Ramelow, Jens Nowotny, Kovac kardeşler, Ze Elias, Emerson, Ze Roberto, Michael Ballack… Türkiye’de neden olmadı? Türklerin beklentisi büyük transferler ve onların oynaması mı? Ligde şampiyonluk baskısı mı?
Bu saydıkların yetiştirdiklerimin küçük bir kısmı. Fenerbahçe’de Salih’i izlemiştim mesela. Özellikle Avrupa maçlarını izledim. İnanılmaz yetenekli bir oyuncu. Bu futbolcu Türkiye’den çıkıyor ama o oyuncuyu yine Türkler bitiriyor. Taraftarlar, kulüpler, futbolcunun çevresindeki insanlar futbolcuları bitiriyor. Sadece yetenek hiçbir zaman yetmez. Sergen Yalçın tanıdığım en yetenekli oyunculardan biriydi (Tercümanımız çevirirken Türkçe olarak “Bir Alex! Aynen!” diye de ekliyor). O dönem Roberto Baggio’dan daha yetenekliydi ama aklı futbol dışındaki şeylerle de meşgul olduğu için uluslararası bir başarısı olmadı.

Çalıştırdığınız takımlarda alışılmadık şeyler deniyordunuz. Hatta maç içinde sağ bekle sol bekin yerini değiştiriyordunuz, stoperden sağ açık yapıyordunuz… Bunu imkânsızlıklardan mı yapıyordunuz, yoksa her futbolcunun birkaç farklı mevkide oynaması gerektiğini mi düşünüyorsunuz?
Bunu ne zaman yapıyorsam bilin ki elimde o mevkide oynatacak oyuncu yoktur. Yani bu değişiklikleri çoğunlukla mecburiyetten yapıyordum.

30 yaşında bir futbolcunun yeni bir özelliğini keşfetmek gibi, bu değişikliklerde sizişaşırtan bir şey olmuş muydu?
Hiç kimse Ümit Özat’ın sol kanatta oynamasını beklemiyordu. O zaman bir de milli takımlarda sol kanat problemi vardı. Milli takım için de ilaç gibi oldu bu değişiklik. Belki Ümit bile bilmiyordu bu yeteneğini. Hepimiz çok şaşırmıştık. Aslında defansta oynuyordu, ben onu ön libero olarak almıştım, defansif orta saha da oynattım, sol tarafta oynadı, Köln’de de sağ tarafta oynadı. Garip bir adam (gülüyor)!

Nasıl bir scout ekibiyle çalışıyorsunuz?
Futbolcuları güvendiğim insanlara izletir ve gelişimlerini gözlemlerim. Fenerbahçe’ye Robert Kovac’ı istedim, alamadık. Juventus’a gitti sonra. Çok futbolcuları parlamadan istedim ama kulüplere söz geçiremedim. Birçoğunu Aziz Yıldırım istemedi. O hep Roberto Carlos’u istedi ve sonunda aldı. Roberto Carlos yerine Abidal’i alması için direttim. Michael Essien izlettim mesela. Daha keşfedilmeden Patrice Evra’yı alabiliyorduk, biliyor musun? Hamit’i almayı çok istedim ama Hamit gelmek istemedi.

Türkiye’de bir takımı şampiyon yapmak isteyen teknik direktörün nelere ihtiyacı var?
Bu bir yemek tarifi gibi bir şey değil. Beş madde saysam geriye 50 madde kalır. (Bu sırada bize bilgisayarından kulüplerin içindeki çalışan örgüsünü gösteren bir gösterim yapmaya başlıyor) İyi bir ekiple çalışmak en baştaki maddedir. Futbolcunun içtiği antibiyotiği bile takip etmek bu ekibin işidir.

Röportaj Hilal Gülyurt